Как обойти серию сливов? - Общение Python мододелов | Страница 60
  • Чаты 4chT.com в телеграмм
    Наши группы в телеграмм

Обсуждение Как обойти серию сливов?

Регистрация
1 Апр 2016
Сообщения
10
Репутация
0
Спасибо
0
Монет
0
если рандом не захочет слива не избежать( бывает бои сразу не задаются: танк застревает арта мажет, пт промахивается((((
 
Регистрация
15 Апр 2016
Сообщения
4
Репутация
17
Спасибо
2
Монет
0
Если сливы идут стеной, зову камрадов во взвод превозмогать рандом
 
Регистрация
3 Фев 2016
Сообщения
1
Репутация
0
Спасибо
0
Монет
0
Да уж, тут не поспоришь, вбр злая штука, вот сегодня на лёве играл, процент победы был 64%, первая минута - 2 союзника, одного убили, второй разбился, и понеслась, тт сливаются, ст вообще куда то поперли не туда, ну за то я в топе по урону 2600+, правда только одного убил, и всё, слив, за то второй бой, процент победы 37%, я успел стрельнуть 4 раза, нанес 490 урона, 2 непробития, в итоге выиграли со счетом 7/15, и вот как ту не удивиться, как не ругаться, но при этом хочу добавить что первый бой был на ру5, а второй на ру6, в общем как то так :)
 
Регистрация
22 Ноя 2013
Сообщения
246
Репутация
98
Спасибо
14
Монет
0
Сейчас идет акция набери определенное количество урона получишь двойной опыт.
Это очередная замануха. Нет смысла на неё везтись.
В низу на скрине результат такого подарка от варгамента.



Такой опыт получает танк 2 уровня в одинаре.
Просто поразительно какие хорошие программисты у варгамента!
Это надо отслеживать тысячи боев и поставить танк вовремя в бой, где игрок ничего не получит.

Нет смысла использовать и покупать дополнительные бонусы к опыту.
Я если их активирую, то сразу начинаются проигрыши.
Несколько раз даже прекращал играть до окончания времени.
Недавно активировал на 2 часа 100% опыт экипажа.
Провел боев 20. Результат плачевный мой ВК 30-02М получил ровно столько вроде как и не было двойного опыта. Плюс побед было 57% стало 53%
 
Последнее редактирование:
Регистрация
7 Апр 2016
Сообщения
42
Репутация
6
Спасибо
1
Монет
0
давно заметил что вг любит сливать процент побед на популярных машинах что б люди пересаживались на другие виды техники ,например кв 1 иногда как не старайся ,при поражении 1 степень получал ,а слив за сливом , и амх 13,90 (откровенный голдострел )я под воскресный удвоенный опыт на победы 760 тысяч потратил но получил много положительных эмоций ,и балансит его обычно к нормальным игрокам (наверное потому что машина из за своих особенностей игры на бб не популярна ,а на голде дорого играть )
 
Регистрация
29 Июл 2014
Сообщения
3,618
Репутация
1,017
Спасибо
92
Монет
0
Последнее время заметил, что предсказания оленемера совпадают на 85%, если шанс на победу 20-35% то так и будет. Сейчас играю на 10 серваке, пинг 30-45, игроков от 1000 до 20000. Раков и оленей немерено при чём на 8-10уровнях, ну и детей немало. на т-67 за месяц 2 раза мастера, 3 воина, 5 основной калибр и 10-12 боец. но по ходу играет в основном школота. всем рекомендую эту машинку

предсказания оленемера скоро будут бесполезны чуть больше, чем полностью. напрасно будете ждать, что кто-то из нормальных игроков поддержит или сообразит поехать. поэтому давно его отключил, и не жалею, потому что как я и думал всё чаще и чаще в твоей команде нормальные игроки, а в другой - краснющие раки. но всё чаще выигрывают раки, они просто упарываются всей массой на один фланг, как дети Мао, и начинают выпиливать со всех сторон, докуда добрались. в итоге - турбослив. оленемер показывал 60% на победу ? хахаха! как бы не так. если не сделают больших карт, в такой игре скоро будет нечего делать, проще в казино пойти потратить излишек денег. с тем же результатом.
 
Регистрация
22 Ноя 2013
Сообщения
246
Репутация
98
Спасибо
14
Монет
0
предсказания оленемера скоро будут бесполезны чуть больше, чем полностью. напрасно будете ждать, что кто-то из нормальных игроков поддержит или сообразит поехать. поэтому давно его отключил, и не жалею, потому что как я и думал всё чаще и чаще в твоей команде нормальные игроки, а в другой - краснющие раки. но всё чаще выигрывают раки, они просто упарываются всей массой на один фланг, как дети Мао, и начинают выпиливать со всех сторон, докуда добрались. в итоге - турбослив. оленемер показывал 60% на победу ? хахаха! как бы не так. если не сделают больших карт, в такой игре скоро будет нечего делать, проще в казино пойти потратить излишек денег. с тем же результатом.

Когда игроки противника идут кучей. там где обычно не ходят это явные боты Варгамента!
Надо помнить что в таких боях Варгамент может манипулировать твоей командой. Что я обычно и вижу.
Я обычно играю танками с 4-5 умением.
Следующие возможности манипуляции которые в это время происходят.
1. Танк постоянно светится.
2. Орудие вдруг стало косое. Противник красный с 0К боев бьет не целясь повреждает модули (боеукладка, орудие, башня, двигатель). Твой танк одни рикошеты и не пробития.
Я играл на 0-1 так противник бьет фугасом наносит урон до 830 единиц выстрелом 0-1 по мне не целясь. Я нанести урон 0-1 фугасом могу максимум 90 единиц. причем стараюсь попасть туда где бьют по мне.
3. Противник с 0К боев проходит в 50-100 метрах не засвечиваясь.
4. Противник засветившись тут же исчезает из засвета. У меня бывало, что танк в нескольких метрах от меня переставал светиться. Хотя он в 50 метрах должен светиться всегда.
5. дисбаланс по типу техники в пользу противника.
6. дисбаланс по опытности экипажа в пользу противника.
7. Противник поливает голдой. Явный признак, что день не твой.

Только манипулируя засветом танков можно любую команду слить!
Никакой опыт не поможет!


Внизу типичный пример дисбаланса по типу техники.



Поэтому от игрока ничего в игре не зависит.
Как Варгамент решит так и будешь играть. Поэтому я сейчас стал играть очень редко.
Стоит написать критику на форуме ворлд оф танкс. Больше играть не будешь долго.
В чате тоже лучше ничего не писать. Тоже будешь проигрывать.
Этот форум тоже Варгаментом отслеживается.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
18 Фев 2014
Сообщения
59
Репутация
0
Спасибо
1
Монет
0
putin18 ты прям как будто видел все мои бои, точно так и есть один к одному . Насчёт засвета при сливах как может ис7 и е100 в разных боях попасть в об.140 стоящий в кустах с наполовину прокаченным 5 перхом и камуфляжем, при чём ис7 так и не засветился а озор у меня 465 метров
 
Регистрация
29 Июл 2014
Сообщения
3,618
Репутация
1,017
Спасибо
92
Монет
0
putin18 ты прям как будто видел все мои бои, точно так и есть один к одному . Насчёт засвета при сливах как может ис7 и е100 в разных боях попасть в об.140 стоящий в кустах с наполовину прокаченным 5 перхом и камуфляжем, при чём ис7 так и не засветился а озор у меня 465 метров

процитирую одного человека
Длительность боя сама по себе ведь не чистая метрика, вернее ее действие на ситуацию не прямо пропорционально. Понятное дело, что и ваша внутренняя статистика покажет ее уменьшение, т.е. как минимум подтвердит тренд, который все игроки чувствуют на собственной шкуре. Но тут важно еще и разбиение боя на стадии - разъезд/активная фаза/эндшпиль. Т.е. уменьшение времени боя, скажем, на 20% (с потолка), это 50% (с потолка) реального уменьшения боя, его активных фаз. Причем под активной фазой понимается время, в которое игрок может что-то изменить своими действиями.

Т.е., например, разъезд по времени не изменился - это порядка 1 минуты.

Эндшпили значительно сократились (это тоже сейчас порядка 1 минуты), но что более важно - вообще совершенно потеряли свое значение. Редко когда эндшпиль - это тащилово нескольких игроков, как раньше, сейчас это в основном добивание при значительном численном превосходстве добивающих и отсутствии у добиваемых возможностей что-то изменить.

Активная фаза боя не потеряла значения, но также сильно сократилась. Если раньше бой шел по сетке/графу принятия решений "Взяли точку А, значит, скорее всего возьмем В, но не факт! А там уж до С рукой подать и базы/слома дефа" или "Просрали точку А, но В отдефят петешки, а тем временем доломаем ст-фланг." То теперь есть всего одна, максимум две точки, изолированные от остальной карты (обычно "тт-фланг" и "ст-фланг"), выигрыш в которых ведет к лавинообразному слому противника и последующей зачистке. Это вот и есть турбо-бои, о которых идет речь.

Тем жоще ситуация на хайлевеле - малейшая девиация/неравенство в сетапе техники/игроков быстро превращается в сокрушительное преимущество одной из команд. Раньше как было? Красные игроки погибали в первую минуту в нубо-раше, оранжевые становились в куст, желтые держались как могли и помогали более опытным. Сейчас приезжает толпа - чья толпа массированнее и лучше по сетапу, та и сметет - уже цвет почти не важен. С одной стороны неопытному игроку в толпе как бы легче, но когда он с другой стороны, для него все еще более безнадежно, чем раньше.

ЗЫ. Экипажи, кстати, в игре почти не роляют. Важны лишь первые два перка - бб и профильные для класса, а они быстро выкачиваются.

ну, и putin18 таки прав - кидает один день то в годные команды, то на другой день в бодающееся мясо, что хочется только выть и бежать ставить себе сервер картофана с 0.8.5, где было стоялово, но от него так сильно не страдали, как от этого "чапаевства от ВГ" :) в субботу была сессионка 60%, в воскресенье еле-еле 58% нафигачил.

ЗЫ: могу сказать, как эта ситуёвина повлияла на меня лично - смотрю стримы от аварии, человек реально хочет научить играть на арте. он даже так и сказал "Я вас так научу играть на арте, что остальные будут ПИЩАТЬ", и у него это неплохо получается. а вы где-нибудь видели хоть одного, кто пытается научить играть на ст, тяжах? я - нет. рот нету, укрепы только песок катают, в основной массе вододелы клепают только развлекательный контент, вспышка тоже очень скуден на объяснения, что нивелирует его объяснялки. в рандоме даже взводом вас никто учить не будет, такие люди уже ушли либо пересели в песок катать на фане, им тупо неинтересно учить других. ну что ж, буду учиться у того, кто учит, я в эту игру за этим и пришёл.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
18 Фев 2014
Сообщения
59
Репутация
0
Спасибо
1
Монет
0
3 года назад, когда я начал играть в танки на 8-10 уровнях играли люди постарше и посерьёзнее. Не дай бог ты на светляке кустодрочишь в районе своей базы в кустах тебя свои же замочат. Или на топе прячешься позади всех, таких матов в чате нафтыкают, что поедешь и утопишься, да в ангаре напишут и про мать и про половую орентацию. Да были сливы но не так как сейчас. Запустили в казахстане новый сервер, у меня на нём пинг 25-50, на остальных 65-90. первые дни было нормально а сейчас , играю на 9-10 уровнях приглашают в динамический взвод и в 4 из 5 боёв играет ребёнок до и начального школьного возраста, и таких 80% команды это на 10 то уровне. Итог боя 7-8 человек нанесли 0 урона. Какая может быть игра в таких случаях, нафик скилованный экипаж с 5 перками, и взводная игра не помогает. Прибавьте к этому всё остальное о чем писалось. А точто пишут поменяй сервер, нет премиум аккаунта всё туфта, я всегда с премом играю иот сливов не спасает
 
Регистрация
3 Май 2016
Сообщения
1
Репутация
-1
Спасибо
0
Монет
0
есть тут категория неприкасаемых игроков(типа голубая кровь,хотя подозревая что голубая ну не кровь)))) и кланов который вбр создал для своей рекламы и делает их идолами ,это страйк кирилойд и типа вся подобная шушера которая делает вместе с витей кислым и сербом реальный деньги. вся игра это обман. кто хочет играть надо играть не выше 6 уровня и не влаживать в этот лохотрон деньги.короче все респект)))
 
Регистрация
22 Ноя 2013
Сообщения
246
Репутация
98
Спасибо
14
Монет
0
есть тут категория неприкасаемых игроков(типа голубая кровь,хотя подозревая что голубая ну не кровь)))) и кланов который вбр создал для своей рекламы и делает их идолами ,это страйк кирилойд и типа вся подобная шушера которая делает вместе с витей кислым и сербом реальный деньги. вся игра это обман. кто хочет играть надо играть не выше 6 уровня и не влаживать в этот лохотрон деньги.короче все респект)))

Я даже 6 уровнем не могу играть. Одни отстрелы.
Сейчас акция на немцев средних танков. Думал докачаю свой VK 30-02М.
Не дают одни отстрелы. Склонен в мысли, что надо от него избавляться.
За 2 года не могу экипаж доучить до 100%, а надо ещё и лампочку хотя бы получить.
По статистики он последний в рекомендуемых танках для игры.
На другом аке решил взять 4 уровня немецкий танк по акции.
Два раза сыграл эффективность 90. Оба раза проигрыши с отстрелом. Получил грамоту от варгамента, что я приобщился к прокачке танка по акции.
Лучше бы они дали поиграть.
Полный маразм от Варгамента.
Танк с экипажем продал. Больше эту ветку не буду проходить.
На основном аке в апреле по акци решил Шкоду 24 прокачать не смог.
Нервов не хватило. Эффективность около 200. Прокачал экипаж до 77%.
Пока не продал. Ждет своего часа. Пока слоты есть.

Такое чувство, что эти акции специально делают что бы были мишени для отстрела.

Хорошо если 5 уровнем поиграешь.
Это верно подмечено выше 5 уровня не лезь!
Не порть зря нервы.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
3 Май 2016
Сообщения
93
Репутация
98
Спасибо
12
Монет
0
Я даже 6 уровнем не могу играть. Одни отстрелы.
Сейчас акция на немцев средних танков. Думал докачаю свой VK 30-02М.
Не дают одни отстрелы. Склонен в мысли, что надо от него избавляться.
За 2 года не могу экипаж доучить до 100%, а надо ещё и лампочку хотя бы получить.
По статистики он последний в рекомендуемых танках для игры.
На другом аке решил взять 4 уровня немецкий танк по акции.
Два раза сыграл эффективность 90. Оба раза проигрыши с отстрелом. Получил грамоту от варгамента, что я приобщился к прокачке танка по акции.
Лучше бы они дали поиграть.
Полный маразм от Варгамента.
Танк с экипажем продал. Больше эту ветку не буду проходить.
На основном аке в апреле по акци решил Шкоду 24 прокачать не смог.
Нервов не хватило. Эффективность около 200. Прокачал экипаж до 77%.
Пока не продал. Ждет своего часа. Пока слоты есть.

Такое чувство, что эти акции специально делают что бы были мишени для отстрела.

Хорошо если 5 уровнем поиграешь.
Это верно подмечено выше 5 уровня не лезь!
Не порть зря нервы.

Бесполезно! даже в песке сегодня у меня сливы(( Вчера задачи на Е50М зашли по кайфу, сегодня печаль-беда!!!
 
Регистрация
11 Дек 2015
Сообщения
147
Репутация
59
Спасибо
6
Монет
0
такая же фигня одни сливы!!! Да и пофиг на эту вшивую стату!!!
 
Регистрация
29 Июл 2014
Сообщения
3,618
Репутация
1,017
Спасибо
92
Монет
0
раньше в начале обходились как то без статы, сейчас же шизу ловят с этой статой как при весеннем обострении.

люди упарываются в стату, потому что без неё танки тупо неинтересны.
ЗЫ только что два боя специально ничего не делал, думал, будет слив, но дамажки набью - хрен-то там, две победы и нифига не набил. да и ваще, похоже картоха включила балансер по скиллу, череда сливов и побед явно свидетельствует об этом, если вы хорошо разбираетесь в матане. даже у Страйка бомбит от турбопобед, за которые он не успевает 4-5к дамага набить за бой (он хочет вн8 до прежнего поднять). причём он спецом взял таракана, а не барабан 10 лвла и не раскатывает на изи девяток, т.к. это слишком легко. в итоге у него бомбит нипадеццки. в общем, картохин балансер по скиллу не окей, и плевать, что они клялись и божились, что его никогда не будет. а сами втихаря включили...
ЗЗЫ выкупил пару танков с донной статой, буду поднимать на них ПП, поеру на стату, она мне уже не интересна, интересно ровнять руки на кактусах, зато не скучно :)
 
Последнее редактирование:
Регистрация
22 Ноя 2013
Сообщения
246
Репутация
98
Спасибо
14
Монет
0
3 года назад, когда я начал играть в танки на 8-10 уровнях играли люди постарше и посерьёзнее. Не дай бог ты на светляке кустодрочишь в районе своей базы в кустах тебя свои же замочат. Или на топе прячешься позади всех, таких матов в чате нафтыкают, что поедешь и утопишься, да в ангаре напишут и про мать и про половую орентацию. Да были сливы но не так как сейчас. Запустили в казахстане новый сервер, у меня на нём пинг 25-50, на остальных 65-90. первые дни было нормально а сейчас , играю на 9-10 уровнях приглашают в динамический взвод и в 4 из 5 боёв играет ребёнок до и начального школьного возраста, и таких 80% команды это на 10 то уровне. Итог боя 7-8 человек нанесли 0 урона. Какая может быть игра в таких случаях, нафик скилованный экипаж с 5 перками, и взводная игра не помогает. Прибавьте к этому всё остальное о чем писалось. А точто пишут поменяй сервер, нет премиум аккаунта всё туфта, я всегда с премом играю иот сливов не спасает

К сожалению похоже недостаточно покупать прем день. По моим прикидкам надо примерно 2 000 рублей в месяц в игру вносить. Тогда игра пойдет. Тем не менее имея прем дни есть проигрыши, но не такие как без него.
Да детей много а игре. Иногда они начинают в чате выяснять сколько кому. Получается много 7-12 лет.
Ведут они конечно в большинстве неадекватно.
Им бы шашкой помахать. Неважно что никого не уничтожил. Могут стрелять в тебя считая, что не так играешь. Всякую чушь пишут в игру. Обычно удали игру. Посмотришь а у него эффективность 300-400 и боев хорошо если 3 000 есть.
Но это не основная проблема проигрышей.
Внизу скрин такого примера.
Тут наглядно показано как оленимер работает заодно с Варгаментом.



Это другой пример дисбаланса команд.

Главная проблема проигрышей дисбаланс команд по технике и опытности игроков.
Постоянно натыкаюсь на сообщение, что варгамент не в силах правильно настроить балансировшик.
Попробуй пару раз покинуть бой. Весь день будут проигрыши.
5 прокачиваемый перк не спасение от сливов, но дает больше эффективности.
Я обычно со своим уровнем попадаю в первые 3-5 игроков. С более высокими уровнями обычно в 7 игроков первых.
Поэтому и статистика неплохая.
Примерно как пол года стало невозможно играть на новой технике. Сразу около 30% побед и соответствующая эффективность. Если до 5 уровня включительно удается прокачать, то 6 уровнем такой фокус не проходит.
Я единственно смог немного выправить статистику у Чи-То 6 уровня японца и О-1 тоже 6 уровня.
У меня много аков. На прошлой недели отметил следующее:
На 3 аках дали немного поиграть с очень неплохой статистикой. Дают 4-5 раз выиграть причем очень хорошо.
Смотри скрины внизу:



Затем начинаются не менее жесткие проигрыши с танками на 2 уровня выше.
На первом аке я увлекся и дошел ниже 40% побед.
На других этого не допустил вышел из игры.
Я имею несколько установленных игр на компьютере.
Начал каждый ак использовать с разных игр.
Предварительно меняю адрес методом отключения от интернета.
Немного помогает.
Я обратил внимание если одна игра вылетела, заходишь на другой игре требуют ввести заново пароль.
У меня ак на РУ и Европе имеет один логин и пароль.
Если я играл на ру и решил поиграть на европе повторно вводить пароль не надо.
Значит за игроком следят минимум по коду вшитому в игру.
Поэтому смена серверов ничего не даст.
Я на 10 уровне не играл, но думаю там тоже дисбаланс по технике и опыту экипажа.
Кроме того Варгамент манипулирует засветом танков.
Засветив тебя и потушив погасив противника можно любую команду слить.
Это одно из самых мощных оружий Варгамента. На это почему то никто не обращает внимание.

Если танк в игре начинает светится без причины. Я обычно в этот день не играю.
 
Регистрация
22 Апр 2016
Сообщения
676
Репутация
191
Спасибо
19
Монет
0
Полностью согласна с "теорией заговора" putin'a 18, я бы даже назвала это "теория отстрела". Если ты в бою играешь роль "мишени" то тебя не спасут ни 4 перка, ни 3 маск. сети, ни имбовый танк - засветят и убьют. Также у меня была ооочень много раз такая штука, что на респе спал скиловый игрок, когда он мог бы помочь затащить бой. Как говорит один телеведущий: "Совпадение? Не думаю..." Это может не замечаться, когда у тебя 5-6 тыщь боев, но когда откатаешь 15-20 тыщь это не только замечается, но и бросается в глаза!
В эти праздники получила 7 дней према в кораблях БЕСПЛАТНО, и до сих пор у меня идут сливы за сессию 33% побед, хотя без према стата за сессию была 55-70 %, а в кораблях победы, по 3 корабля валю за бой))))
Теперь про арту, по моим наблюдениям в каждую вашу арту уже заложен процент попаданий, т.е. вы попадаете пока вам дают попадать (грубо говоря не кончится кол-во попаданий), часто бывало что что моя арта лупила на дальняк, так что попадет в белку на ёлке, а бывало, что остаешься с одним танком против одного танка противника, и с близкого расстояния при полном сведении арта мажет, и танк противника убивает в клинче союзника, а потом едет за тобой.
Все это наводит на мысли, как говорит путин18, что за тебя уже решили - победишь ты или нет. Все это печально, и из-за этого я теряю интерес к игре...и скорей бы все это уже кончилось...аминь
 
Регистрация
13 Мар 2016
Сообщения
10
Репутация
0
Спасибо
0
Монет
0
Всё сказанное правда! НЕ спасает ни прем акк, ни другой донат. Всё равно игра идёт периодами я бы выделили их 3: сливы, победы и некий средний вариант.
Особенно ярко вижу серии сливов при включении резервов и при снятии х2\х3

Такое ощущение что ВГ прикладывают максимум усилий чтобы помешать играть игрокам комфортно и приятно для себя в рандоме, но при этом включают иногда нормальный режим чтобы казалось что игра не совсем говно.
 
Регистрация
4 Дек 2015
Сообщения
6
Репутация
0
Спасибо
0
Монет
0
Особенно в праздники идет обострение сливов, как закономерность, но самое парадоксальное что в то время когда вы проигрываете раз за разом с процентом побед 60-70% в команде на против люди выигрывают, может кто то знает секрет, как попасть в команду напротив :)
 
Регистрация
4 Май 2016
Сообщения
14
Репутация
2
Спасибо
1
Монет
0
Полностью согласна с "теорией заговора" putin'a 18, я бы даже назвала это "теория отстрела". Если ты в бою играешь роль "мишени" то тебя не спасут ни 4 перка, ни 3 маск. сети, ни имбовый танк - засветят и убьют. Также у меня была ооочень много раз такая штука, что на респе спал скиловый игрок, когда он мог бы помочь затащить бой. Как говорит один телеведущий: "Совпадение? Не думаю..." Это может не замечаться, когда у тебя 5-6 тыщь боев, но когда откатаешь 15-20 тыщь это не только замечается, но и бросается в глаза!
В эти праздники получила 7 дней према в кораблях БЕСПЛАТНО, и до сих пор у меня идут сливы за сессию 33% побед, хотя без према стата за сессию была 55-70 %, а в кораблях победы, по 3 корабля валю за бой))))

Теперь про арту, по моим наблюдениям в каждую вашу арту уже заложен процент попаданий, т.е. вы попадаете пока вам дают попадать (грубо говоря не кончится кол-во попаданий), часто бывало что что моя арта лупила на дальняк, так что попадет в белку на ёлке, а бывало, что остаешься с одним танком против одного танка противника, и с близкого расстояния при полном сведении арта мажет, и танк противника убивает в клинче союзника, а потом едет за тобой.
Все это наводит на мысли, как говорит путин18, что за тебя уже решили - победишь ты или нет. Все это печально, и из-за этого я теряю интерес к игре...и скорей бы все это уже кончилось...аминь

Катя привет, давай взводом покатаем?
 
Сверху Снизу